Härtere Strafen = weniger Straftaten?

00:00:00: In diesem Podcast geht es um Pädophile, Kindesmissbrauch und damit zusammenhängende Taten und Ereignisse.

00:00:08: Die Geschichten der Therapeuten und Pädophilen sind so in Wirklichkeit passiert.

00:00:13: Auch das Thema Sexualität und verschiedenste sexuelle Neigungen werden besprochen.

00:00:18: Sollten die diese Themen unbehagen bereiten, schalte nun lieber weg.

00:00:22: Wenn das dann tatsächlich eine so starke Wirkung hätte,

00:00:26: dass man dann halt auch sagt, dass hohe Strafen bewirken, dass die Menschen keine Straftaten mehr gehen,

00:00:32: dürfte es in der USA keinen einzigen Mord in den Bundesländern geben und Bundesstaaten geben,

00:00:39: die letztendlich die Todesstrafe haben. Aber es ist halt so nicht.

00:00:43: Hallo und herzlich willkommen zurück. Letzte Folge ist ja schon ein paar Tage her,

00:00:52: aber gut Ding will Weile haben und das bedeutet, heute muss die Folge bombastisch toll werden.

00:00:58: Spaß beiseite. Ich glaube aber wirklich, dass es eine wirklich spannende Folge heute wird,

00:01:03: denn wir haben wieder einen Gast bei uns im Studio. Herzlich willkommen Jürgen Filius,

00:01:07: Rechtsanwalt mit seiner Kanzlei. Filius, Brosch und Kollegen.

00:01:11: Und außerdem bis 2021 Mitglied im baden-württembergischen Landtag.

00:01:16: Hallo Herr Filius, schön, dass Sie heute bei uns sind.

00:01:19: Freut mich, dass ich da sein darf.

00:01:21: Dann natürlich Dr. Elizabeth Quentler-Adamo, psychologische Psychotherapeutin beim Projekt "Kein Täter werden".

00:01:27: Heute auch wieder mit am Start und sind wir ehrlich, ohne dich würde es diesen Podcast ja auch gar nicht geben.

00:01:32: Hallo.

00:01:33: Hallo Nico, ohne dich auch nicht.

00:01:35: Zum Schluss meine Wenigkeit Nico Walz. Hallöchen da draußen vor die Empfangsgeräte.

00:01:39: Beziehungsweise heute vielleicht eher iPhones, Alexas und Co.

00:01:46: Bei unserem Podcast ist ein Thema ganz unvermeidlich.

00:01:49: Und das haben wir in den vergangenen Folgen ganz oft mal so angestreift, das Thema Strafvollzug,

00:01:55: das Thema Strafmaß, allgemein juristische Themen.

00:01:59: Das ist immer ganz gefährlich mit so ein bisschen Haltwissen und wir sind beide keine Juristen.

00:02:04: Ich meine, so ist ein Studium, das dauert seine Zeit.

00:02:08: Und das haben wir beide nicht geleistet, aber Sie, Herr Filius, sind da im besten Fall unser Experte.

00:02:13: Und das Schöne ist, wir haben heute nicht nur einen Experten für die Judigative,

00:02:18: sondern eben mit Ihnen, Herr Filius, auch jemand, der sich so ein bisschen mit der Legislative auskennt.

00:02:23: Denn Sie waren ja auch zehn Jahre lang im Landtag in Baden-Württemberg für die Grünen tätig.

00:02:28: Woher kennen Sie denn das Projekt "Kein Täter werden"? Fangen wir vielleicht damit an.

00:02:32: Also das kenne ich aus verschiedenen Bezügen, sage ich mal.

00:02:35: Zum einen aus meiner anwaltlichen Tätigkeit, mit der ich ja auch nicht aufgehört habe in der Zeit,

00:02:40: als ich Landtagsabgeordneter war, da kam es auch immer wieder zu fällen,

00:02:44: dass dann doch die eine oder andere Person dann Probleme im sexuellen Strafrecht dann halt gehabt hat.

00:02:50: Und habe aber auch dieses unabhängig davon auch schon mal über die Medien selbstverständlich dann halt auch nochmal mitbekommen,

00:02:58: dass dieses Projekt nach meiner Kenntnis sehr von der Charité erst einmal auf den Weg gebracht

00:03:04: und dann halt auch weiter heruntergegeben, also jetzt hier an die Universität auch nach Ulm.

00:03:09: Das fand ich natürlich sehr, sehr wichtig und gut, weil ich finde,

00:03:14: natürlich ein Strafrechtler ist ja meistens da tätig in der Repression.

00:03:19: Also Repression heißt ja, da ist schon etwas passiert und hier "Kein Täter werden" ist ja klassisch Prävention.

00:03:26: Also genau das Gefahrenabwehr, dass man danach sagt, Mensch, ich weiß, da liegt ein Problem,

00:03:31: da möchte ich dann gegensteuern und ich finde es natürlich sehr, sehr gut, dass es dieses Projekt gibt.

00:03:37: Ich habe allerdings natürlich auch mitbekommen, dass dann wieder die Finanzierung bei Projekten immer eine Schwierigkeit ist.

00:03:43: Wenn man ein Projekt stößt, lässt es laufen und dann ist die Frage, wird es dann halt etabliert, dauerhaft.

00:03:49: Und da würde ich mich natürlich, wenn ich jetzt normal auch in der Verantwortung dann halt auch wäre,

00:03:54: aber den einen oder anderen kennt man ja dann trotzdem weiterhin dafür dann halt auch aussprechen,

00:03:59: dass dieses Projekt auch weiter am Start bleiben kann.

00:04:03: Ich hatte es erst für später eigentlich auf meiner Liste, aber wenn wir es jetzt schon angesprochen haben,

00:04:07: dann können wir ja kurz darüber reden. Sie waren ja auch im Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst im Landtag jetzt.

00:04:13: Ja, das ist richtig.

00:04:15: Bin ich mir gar nicht ganz sicher, wird das in diesem Ausschuss, werden da solche Finanzierungen diskutiert

00:04:20: oder läuft das eher übergeordnet?

00:04:22: Also da muss ich jetzt ein bisschen natürlich auch noch was sagen.

00:04:25: Verblassungstendenzen, sagt man immer bei den Juristen, wenn das etwas länger her ist.

00:04:29: Also ob dann vielleicht vor zehn Jahren das dann doch nochmal an einer Rubrik besprochen worden ist,

00:04:35: das kann durchaus sein, aber es war es auf jeden Fall nicht so auf dem Tableau,

00:04:39: dass es mir jetzt dann nochmal sehr innerlich dann halt auch wäre.

00:04:42: Also das halte ich für weniger wahrscheinlich.

00:04:46: Ich war ja, und das ist vielleicht nochmal die wichtigere Botschaft, die ich sagen kann,

00:04:50: ich war ja für meine Fraktion rechtspolitischer Sprecher

00:04:53: und dort war ich auch Strafvollzugsbeauftragter.

00:04:56: Also Strafvollzugsbeauftragter ist in jede Fraktion im Landtag von Baden-Württemberg kann eine Person benennen,

00:05:02: die Strafvollzugsbeauftragter ist, der oder die Zugang zu den jeweiligen Haftanstalten auch zu jeder Tages- und Nachtzeit dann halt hat.

00:05:10: Er ist sowohl für die Bediensteten da, aber auch für die Inhaftierten selbstverständlich dann halt dabei.

00:05:16: Und da in dem Bereich ist man natürlich auch mit dem Thema Sexualstrafrecht nochmals ganz anders dann halt auch in Kontakt getreten,

00:05:24: weil es ist halt auch, ja, im Punkt, das wird wahrscheinlich Frau Quendler-Adamo auch bestätigen können,

00:05:31: dass gerade die Altersgehorte, die so 60 Jahre aufwärts dann halt auch nochmal dabei ist,

00:05:36: durchaus auch da immer noch sehr empfänglich dafür ist im Bereich Pädophilie

00:05:41: und dass da wir in Baden-Württemberg auch die Sondersituation haben, dass es dort in Singen eine Justizvollzugsanstalt gibt,

00:05:50: wo also hier für die älteren Gefangenen da ist, also 60 aufwärts und da ist der Anteil relativ hoch

00:05:58: und weiß auch, dass da immer auch versucht wird, therapeutisch auch entsprechende Behandlungen dann halt auch auf den Weg zu bringen.

00:06:06: Stimmst du dem zu? Also ist es so, dass in die älteren Gegenden geht?

00:06:11: Tendenzell haben wir ja schon auch in den ersten Folgen besprochen, dass es natürlich nicht erst entsteht, wenn man 60 aufwärts ist,

00:06:20: aber selbstverständlich ist es natürlich ein großes Thema auch bei älteren Menschen, die ja auch noch sexuelles Bedürfnis haben

00:06:28: und die Präferenz ist ja auch etwas, was unabhängig ist vom Alter, eben nach unten, aber eben auch natürlich nach oben bleibt.

00:06:37: Ich würde unserem Podcast, unsere Folge heute, vielleicht gern mit einem Zitat beginnen.

00:06:42: Das ist ein Facebook-Kommentar, das habe ich vor ein paar Wochen, bin ich da tatsächlich zufällig drüber gestolpert.

00:06:47: Das war ein Zeitungsbericht und da ging es wichtig um einen mutmaßlichen sexuellen Übergriff

00:06:56: und ich zitiere das jetzt "So ein Punkt, Punkt, Punkt, der gehört für immer weggesperrt oder gleich die Todesstrafe.

00:07:05: Ich verstehe nicht, warum die Punkt, Punkt, Punkt bei uns in Deutschland nie richtig bestraft werden."

00:07:10: Also Transparenz hinweist, ich habe es ein bisschen entschärft, aber ich denke man versteht trotzdem, die Person war wütend,

00:07:18: als sie von diesem Fall gelesen hat und ich bin mir nicht sicher, ob es ein rein subjektives Gefühl von mir ist.

00:07:26: Aber ich habe das Gefühl, dass es immer öfters passiert, dass die Menschen ein gewisses Strafmaß nicht nachvollziehen können

00:07:35: bzw. vielleicht sogar ein stärkeres Strafmaß fordern.

00:07:39: Ist das nur ein subjektives Gefühl von mir oder ist Ihnen das auch schon über den Weg gelaufen, Herr Filius?

00:07:43: Also das ist natürlich in der Bevölkerung ganz breit quasi vertreten, diese Ansicht, dass man dann auch sagt,

00:07:51: dass der Staat viel zu milde und dauerhaft wegsperren und wenn es sie noch gäbe, Todesstrafe hätten da die ein oder anderen auch nichts dagegen.

00:07:59: Man muss sich auch vorstellen, im Strafvollzug sind natürlich diese Personen, die mit einer Sexualstraftat belastet sind

00:08:09: oder beziehungsweise dann halt hier verurteilt worden sind, auch auf der untersten Stufe der Gefangenen.

00:08:15: Also das ist ja ein Spiegelbild der Gesellschaft.

00:08:18: Ein Gefängnis ist tatsächlich auch wieder der, sage ich mal, White-Color-Criminality, also der Betrüger, der clever ist und so weiter,

00:08:26: der ist dann oben angesehen oder vielleicht dann auch irgendwie in Strukturen organisierte Kriminalität,

00:08:32: wo man dann halt sagt, Mensch, da ist dann ein Power dahinter und die sind ganz weit unten.

00:08:36: Die wenigsten nehmen auch ihr Urteil mit in die Haft, weil sie da Angst haben, dass dann mitgefangen ist,

00:08:43: dass dann halt auch lesen können und dann wissen sie, aha, das ist einer von denen.

00:08:49: Schwierig ist es natürlich, dass meistens gefragt wird, wegen was bestimmt verurteilt worden

00:08:54: und dann sagt er, ah, es war ein Raub und so, ah, zeig mir mal, und dann ist es auch schon vorbei.

00:08:59: Also es kommt meistens dann natürlich dann doch raus und es sind dann also auch begleitete Häuser.

00:09:04: Für Menschen, und das kann man natürlich auch verstehen, für Opfer, für Verwandte und andere,

00:09:10: ist jedes Strafmaß in der Regel zu gering, weil eine Strafe kann die Tat ja nicht wieder gutmachen.

00:09:17: Es ist ja nichts anderes als eine Strafe gegenüber jemand anderem.

00:09:21: Da kann man natürlich dann mal sagen, wenn du eine Strafe verbüsst, dann ist es getilgt.

00:09:26: Das ist ja auch ein Vorteil, dass du einfach sagst, ich bin jahrelang gesessen, ich habe dafür gebüsst,

00:09:30: ich habe was dafür getan. Aber das ist die Erfahrung, aber das ist nicht nur bei den Sexualstrafen,

00:09:37: sondern auch bei anderen, wo insbesondere es natürlich Opfer gibt.

00:09:41: Und das ist ja beim Sexualstrafrecht ja dann also nahezu immer der Fall,

00:09:45: dass man dann in der Konstellation natürlich sagt, das ist viel zu milde, das ist nicht ausreichend.

00:09:51: Und es gibt ja auch viele, die sich mit dem Thema gar nicht beschäftigen wollen.

00:09:54: Es schieben es ganz arg weit weg. Also ich nehme solche Fälle gar nicht etc. pp.

00:09:59: Das kommt natürlich auch in der Kollegenschaft ja auch vor.

00:10:02: Wie geht man denn als Anwalt mit diesem Thema eben zum Beispiel um?

00:10:07: Es kann ja auch mal sein, dass man verpflichtet wird, so jemanden zu vertreten, oder?

00:10:11: Also selbstverständlich, aber da kann man ja vielleicht nochmal das auch mit dem Hörer oder Hörerinnen auch nochmal erläutern,

00:10:18: was da der Unterschied ist. Es gibt das sogenannte Wahlmandat.

00:10:21: Also Doug kommt jeweils die betroffene Person auf einen zu und sagte,

00:10:26: ich möchte von ihnen, von der Kanzlei oder anderen vertreten werden.

00:10:30: Und das andere, Salopp sagt man der Pflichtti, also der Pflichtverteidiger oder der Pflichtverteidigerin.

00:10:37: Da haben wir die Konstellation, dass das Gericht jemanden beauftragt, ruft an.

00:10:43: Und dann kann man aber auch noch ablehnen. Also kann sagen, ich mach ich nicht.

00:10:47: Ich kann das auch zum Beispiel jetzt ein ganz spannender Fall.

00:10:53: Vielleicht ist ja das auch noch dem ein oder anderen Hörer auch bewusst.

00:10:57: Ist ja der Herr Dütru damals in Belgien gewesen.

00:11:01: Es war ein furchtbares Verfahren.

00:11:04: Und es war so, dass in Belgien das Gericht Hände ringend, eine Verteidigerin, Verteidiger suchte.

00:11:11: Alle haben abgelehnt, weil die Sorge hatten, dass alle anderen Mandate, die sie haben,

00:11:16: deswegen abspringen, weil dann der Anwalt oder die Anwältin dann dieses Mandat angenommen hat

00:11:24: oder die Verpflichtung dann halt nicht versagt hat.

00:11:27: Man muss immer eins auch noch mal sagen, ich das gerade an der Stelle erwähne.

00:11:31: Es heißt ja, Verteidiger, aber man verteidigt nicht die Tat.

00:11:35: Und das ist nämlich immer das, dass die meisten ja zu einem kommen im Strafrecht und dann sagen,

00:11:40: was, so jemand kannst du dann halt verteidigen, also quasi, dass du dann schon etwas billigst.

00:11:46: Dass du sagst, sehe ich genauso wie der oder das finde ich gar nicht schlimm, finde ich sogar gut.

00:11:52: Ist ja überhaupt nicht der Fall.

00:11:54: Die Verteidigerin ist ja nichts anderes als die einzige Person in einem Gerichtsverfahren,

00:12:00: die dann dem angeklagten, der angeklagten, dann halt auch nahe steht.

00:12:04: Das muss man sich also, also hilft das überhaupt. Alle anderen sind ja quasi im anderen Lager.

00:12:09: Unten Rechtsstaat, wie wir ja dann sind, sagt man bei solchen Taten, die ihn verbrechen,

00:12:14: dann halt darstellen, wo dann auch eine Haft verbunden ist, da ist eine Verteidigung notwendig.

00:12:19: Ich stelle mir das aber auch für den Anwalt per se jetzt manchmal gar nicht so einfach dann vor.

00:12:25: Also klar ist ich sagen, man muss da unterscheiden zwischen, ich verteidige den Menschen nicht die Tat,

00:12:30: aber sitzt man dann abends auch manchmal da und überlegt sich, poch.

00:12:33: Mache ich das jetzt oder lasse ich es lieber?

00:12:36: Also ich kann mich auch nochmal als ein Einfall erinnern, da habe ich dann auch,

00:12:39: dass man da dann also dann auch niedergelegt sagt, diese Person verteidige ich nicht.

00:12:43: Weil da war keinerlei Einsicht dann halt gegeben, dass das ein Fehlverhalten ist,

00:12:47: was man da an den Tag gelegt hat.

00:12:49: Und da ist es auf einer Verteidigung schwierig.

00:12:52: Und wenn man dann natürlich dann auch quasi gegenüber den Opfern sagt,

00:12:54: nach dem Motto, du wollten das ja eh.

00:12:56: Und wenn man dann die Aktenlage dann halt kennt, dann ist man natürlich dann auch draußen.

00:13:01: Also da hat man natürlich schon auch Möglichkeiten,

00:13:03: dass man etwas dann auch entsprechend dann halt auch wieder abgibt.

00:13:08: Lizzy, du schüttelst, also zustimm mit dem Kopf.

00:13:12: Ist das was, was du auch aus deiner, ich meine, du arbeitest mit Sexualstraftätern

00:13:17: im Justizvollzug zusammen oder eben bei kein Täter werden,

00:13:22: ist das ein Problem, das du auch kennst?

00:13:24: Absolut, also mir geht es da ganz genau so.

00:13:27: Tatsächlich ist es so, dass ich mit denjenigen gerne arbeite, die einsichtig sind

00:13:32: und die ihr Fehlverhalten auch als solches anerkennen

00:13:36: und die dann eben auch bereit sind, darüber nachzudenken,

00:13:40: steckt da dahinter, welche Motive haben sie angeleitet, diese Tat zu begehen.

00:13:46: Und dann mit diesen Menschen zu arbeiten, wäre ja eben auch im Sinne einer Resozialisierung.

00:13:53: Und diejenigen, die dann eben kommen und gar keine Einsicht zeigen,

00:13:58: sondern eben auch noch ihre kognitiven Verzerrungen präsentieren,

00:14:02: dass was es sich das Kind das so wollte und herausgefordert hat,

00:14:06: das finde ich sehr, sehr schwierig.

00:14:08: Und wenn da gar keine Einsicht möglich ist,

00:14:12: dann brech auch ich tatsächlich den therapeutischen Kontakt ab,

00:14:16: weil ich da ja nicht tun kann.

00:14:19: Die übergeordnete Frage, die ja heute dieser Folge auch so ein bisschen übersteht

00:14:25: und das ist gerade bei dem Thema Pädophilie,

00:14:27: das ist ja eine reine Haftstrafe.

00:14:30: Ist das immer zielführend oder ist es vielleicht nicht sogar besser,

00:14:33: einen therapeutischen Ansatz zu finden?

00:14:36: Wenn Sie beide jetzt sagen, da gibt es Menschen, die sehen das überhaupt nicht ein

00:14:42: und da gibt es Menschen, die sehen das ein,

00:14:44: ist das schon die erste Unterscheidung, die man da vielleicht treffen muss?

00:14:47: Wenn jemand sagt, ich bin unschuldig, ich habe nie was getan,

00:14:51: obwohl es vielleicht bewiesen ist,

00:14:53: hilft da dann überhaupt ein therapeutischer Ansatz?

00:14:56: Also da würde ich sagen ja ein.

00:14:59: Also es gibt ganz, ganz viele, also ich lerne im Strafvollzug,

00:15:02: viele Menschen kennen die sagen, ich bin ein Justizopfer

00:15:05: und das ist zunächst die Haltung,

00:15:08: mit der sie vielleicht in das erste Gespräch kommen

00:15:11: und dann ist aber eben die Aufgabe der Therapeuten im Strafvollzug

00:15:16: oder in der Forensik, ich war ja früher auch in der Forensik tätig,

00:15:20: wo viele gesagt haben, ich war das gar nicht

00:15:22: und das Urteil ist falsch oder ich habe da was eingeräumt,

00:15:25: weil mein Verteidiger hat gesagt, geben Sie alles zu,

00:15:28: dann kriegen Sie eine geringere Strafe.

00:15:30: Das ist sozusagen zunächst manchmal der Einstieg in eine Therapie,

00:15:35: wenn ich dann aber eine Therapiemotivation erarbeiten kann,

00:15:39: indem ich eben dieses Fehlverhalten als solches besprechen kann

00:15:45: oder dann eben auch mit dem Täter, das sind ja dann schon Täter,

00:15:49: das auch durchaus erarbeiten kann, dass das eben ein Fehlverhalten war,

00:15:53: dann geht vielleicht die Tür auf und ich kann schon therapeutisch arbeiten.

00:15:58: Aber das ist sicherlich eine Frage von den ersten,

00:16:02: ich würde mal sagen fünf bis zehn Gesprächen

00:16:04: und dann merkt man relativ schnell, da geht was oder da geht eben nichts.

00:16:09: Philius, wie stehen Sie dazu?

00:16:13: Also von der Frage Wendel Adamo war ja das gerade auch erwähnt,

00:16:17: dass viele dann sagen, ja, gibts doch dann zu,

00:16:20: dann, ja, aber ich war es doch dann halt nicht,

00:16:23: dann sagen wir als Verteidiger, dann ist das ein taktisches Geständnis,

00:16:26: also dann wird das auch meistens dann halt verlesen vom Anwalt oder der Anwältin

00:16:33: und dann fragt das Gericht dann nochmal die betreffende Person,

00:16:35: ist das richtig, was ihr Verteidiger da halt mitgeteilt hat?

00:16:38: Ja, das reicht dann manchmal schon in der ganzen Konstellation,

00:16:42: um ein milderes Urteil zu kriegen.

00:16:44: Die Strafen sind ja in verschiedenen Bereichen ja höher gesetzt worden,

00:16:47: es gibt jetzt wieder mal Tendenzen, wieder bei der Bildverschickung

00:16:52: und anderen, dass man da wieder weiter runterkommt,

00:16:54: weil ja da ganz viele Jugendliche dann von auch betroffen sind,

00:16:56: aber zurück zu dem Bereich, da sagen viele auch, ich bin er abreißt worden,

00:17:03: das Gericht hat es dann halt verlangt, also dass ich das dann halt auch sage

00:17:07: und viele sind natürlich auch vor Scham, weil sie das ja wissen,

00:17:11: was die Folgen dann halt auch sind, dass sie in der Gesellschaft

00:17:14: halt ganz weit unten dann halt auch stehen.

00:17:17: Also ich sage es mal, wenn Uli Hoeneß zuwählen würde,

00:17:20: aber er war ja in Haft in Landsberg am Lech,

00:17:24: hat seine Halbstrafe bekommen und anderes,

00:17:27: war aber ja quasi auf der Sozialschiene ja nicht jetzt weiter unten,

00:17:31: sondern ist weiterhin gesellschaftlich anerkannt und anderen.

00:17:34: Das ist bei diesen Bereichen ja nicht der Fall.

00:17:37: Also zwischen Haft muss man ja doch massiv unterscheiden,

00:17:40: wie man das dann halt auch bewertet.

00:17:42: Und da glaube ich, natürlich sind diese Bereiche,

00:17:48: sich da zu schämen oder da nicht zu öffnen, manchmal der leichtere Weg.

00:17:54: Sie haben gerade das mögliche Strafmaß angesprochen.

00:17:58: Mich wird mal interessieren, weil wir auch gesagt haben,

00:18:00: dass manchmal der Otto-Normal-Bürger Strafmaß nicht nachvollziehen kann.

00:18:04: Wie wird das überhaupt festgelegt?

00:18:06: Wie wird so ein mögliches Strafmaß festgelegt,

00:18:09: aus dem dann am Ende der Richter entscheiden kann, okay,

00:18:13: Fall X hatte schwere Y und deswegen gibt's Strafe Z.

00:18:19: Okay, kommt natürlich ja immer, der Jurist,

00:18:22: das ist einer der klassischen Sätze, kommt drauf an.

00:18:24: Was wir ja dann halt auch sagen und das stimmt ja dann halt auch,

00:18:27: es kommt natürlich erst einmal drauf an, wie intensiv war der Eingriff,

00:18:30: also wie schwer war das, war das jetzt einmal, zweimal, dreimal, viermal,

00:18:33: war das dann halt über eine längere Zeit, war das kurz,

00:18:36: war das dann quasi selber in der Affektsituation, war der Alkohol im Spiel.

00:18:40: Also ganz, ganz viele Komponenten kommen natürlich dann hinzu.

00:18:44: War vielleicht vorher das eine normale Beziehung,

00:18:47: die dann halt fehlerhaft geworden ist,

00:18:49: wo dann eine Gelegenheit sich ergeben hat oder anderem.

00:18:52: Das muss man natürlich dann halt auch alles sehen.

00:18:54: Also daraus ergibt sich ja letztendlich das Strafmaß.

00:18:57: Aber ja, das ist...

00:19:01: Das mögliche Strafmaß.

00:19:03: Also es gibt ja das Strafgesetzbuch, da steht dann wahrscheinlich drin.

00:19:06: Für diesen Fall kann der Mann oder die Frau mit Straf X bestraft Y bestraft werden.

00:19:13: Das entscheidet dann der Richter.

00:19:15: Ja, das entscheidet, also ja, also auch da ist, also es ist ja dann so,

00:19:18: bei den Delikten, also das geben wir mal davon aus,

00:19:20: es würde sich jetzt dann, also jetzt würde ich bei der Pädophilie,

00:19:24: also wenn wir bei der Pädophilie jetzt reinbleiben,

00:19:26: aber Sexualstrafrecht mal weiter dann halt aussehen,

00:19:29: ist es ja nicht selten.

00:19:30: Vielleicht gibt es da sogar noch eine Todesfolge und anderes.

00:19:33: Kann es ja bis zur Schwurgerichtskammer dann halt auch kommen.

00:19:35: Da kann es ja bis lebenslang dann geben, es keine Sicherungsverwahrung dann halt auch geben.

00:19:39: Aber allein ist es so, dass, das ist ein Spruchkörper.

00:19:45: Also jetzt gehen wir mal vom Schwurgericht aus.

00:19:47: Es sind drei Berufsrichter und es sind zwei sogenannte Laien, also Schöffen.

00:19:52: Die Schöffen werden quasi ausgewählt aus der Bevölkerung.

00:19:57: Meistens ist es so, dass hier die Personen über Parteien, Kirchen, Gewerkschaften,

00:20:03: Arbeitgeberverbände und anderes dann halt sagt,

00:20:05: ah ja, wir werden sind angefragt worden,

00:20:07: wer hätte denn Interesse dran Schöffen dann halt zu werden.

00:20:10: Und dann gibt es so Schöffenliste und dann werden die dann halt ausgewählt.

00:20:13: Und diese Schöffen haben natürlich eine ganz große Bedeutung.

00:20:15: Wenn die zwei Schöffen sagen, bin ich nicht dabei, mach ich nicht mit an der ganzen Sache.

00:20:20: Die kann man da nicht zu einer Entscheidung kommen, in ihrem Sinne ist dann einfach dann halt auch läuft.

00:20:26: Oder umgekehrt, aber die Schöffen natürlich auch nicht in ihrem Sinne,

00:20:29: sondern es muss dann halt dann wirklich ein Einverständnis dann halt auch da sein.

00:20:33: Aber die erste Frage war ja, warum wird dann immer was verschärft?

00:20:38: Das ist ja eher so eine gesellschaftliche Entwicklung.

00:20:42: Es war beispielsweise, als die damals 2015 die Flüchtlingswelle die erste dann halt auch stattgefunden hat.

00:20:50: Und es kam dann auf der Kölner Domplatte zu übergriffen.

00:20:54: Dann fühlt sich ja die Politik und da bin ich wieder hier quasi beim anderen Bereich der Legislative,

00:21:00: dann halt auch immer veranlasst, hier sofort darauf zu reagieren.

00:21:04: Weil von den Medien sowas dann auch faktisch immer wieder gefordert wird.

00:21:08: Höhere Strafen kann man nicht machen, da ist eine Lücke, da muss man doch nochmal dann halt richtig draufgehen.

00:21:13: Wenn das dann tatsächlich eine so starke Wirkung hätte,

00:21:17: dass man dann halt auch sagt, also hohe Strafen bewirken, dass die Menschen keine Straftaten mehr gehen,

00:21:23: dürfte es in der USA keinen einzigen Mord in den Bundesländern geben und Bundesstaaten geben,

00:21:30: die letztendlich die Todesstrafe haben.

00:21:32: Aber das ist halt so nicht.

00:21:34: Aber es wird dann quasi suggeriert, man müsse etwas dann in der Richtung tun.

00:21:37: Und dann kommen dann auch wieder solche Begriffe rein, was mich immer wieder auch besonders ärgert.

00:21:41: Wenn dann wieder ein Thema dann halt da ist, nehmen wir mal das Stichwort Antisemitismus,

00:21:45: dann wird dann nochmal der Begriff Antisemitismus bewusst nochmal reingeschrieben.

00:21:49: Jetzt sagt man sich, ja okay, jetzt haben die Antisemitismus reingeschrieben.

00:21:52: Was ist es mit Antiziganismus, müsste ich das nicht auch nochmal reinschreiben.

00:21:56: Wie sieht es dann halt mit Islamophobie und was weiß ich und alles an?

00:21:59: Und dann werden die Gesetze immer breiter und überundersichtiger.

00:22:03: Und dann sagt man, das sind ja nur die drei Sachen aufgeführt, das vierte fehlt.

00:22:08: Also ist das ja gar nicht mehr gestraft.

00:22:10: Wenn man das dann mit einem Begriff, wie wenn man dann halt sagt, gegen die Menschenwürde gerichtet,

00:22:15: ja, gegen die Menschenwürde gerichtet, kann ich alles finden.

00:22:17: Bin ich drin, bin ich in der Subsumierung.

00:22:20: Aber das ist leider eine Entwicklung in unserer Gesellschaft, aber ja nicht nur in Deutschland,

00:22:25: sondern überall, dass man dann immer dann halt sagt, da muss ich dann halt sofort darauf reagieren

00:22:29: und da kommt es zu schnell, dass es die manchmal auch nicht richtig gut sind.

00:22:33: Aus deiner Sicht, Lissie, aus einer psychologisch-psychotherapeutischen Sicht,

00:22:38: strengere Strafen, ich vermute auch, du bist da jetzt nicht unbedingt immer ein Fan davon, oder?

00:22:43: Ich bin davon gar kein Fan, weil also Herr Filius hat es ja gerade angesprochen,

00:22:49: spricht mir eher aus der Seele, das tatsächlich zum Beispiel in Amerika,

00:22:54: wo die Todesstrafe auch verwendet und angewandt wird.

00:22:58: Tatsächlich deshalb nicht weniger Straftaten verübt werden, sondern genau.

00:23:05: Zumindest sind das dann Straftaten, die in der Qualität, in der Schwere noch mal deutlicher sind.

00:23:13: Also wenn wir jetzt zum Beispiel eine Vergewaltigung uns vorstellen,

00:23:17: dann ist in einem Bundesstaat, wo jemand mit einer Haftstrafe rechnen muss,

00:23:22: die aber auf eine Zeit begrenzt ist, es bleibt es vielleicht noch bei einer Vergewaltigung,

00:23:30: wenn das in einem Bundesstaat ist, wo dann die Todesstrafe sowieso folgt.

00:23:35: Dann sind Täter tendenziell, es hat man in Untersuchungen festgestellt,

00:23:39: eher dabei dann das Opfer danach zu töten, um eben nicht erwischt zu werden.

00:23:47: Und das ist etwas, was tatsächlich auch in Untersuchungen sich gezeigt hat,

00:23:51: dass da, wo die Todesstrafe verhängt wird, die Straftaten von der Schwere her sogar zum Teil noch massiver sind.

00:23:58: Dann frage ich ganz provokativ, was ist die Lösung, wenn wir nicht strenger bestrafen sollen oder können oder sollten?

00:24:06: Also natürlich sind Strafgesetzesetze quasi die Ultima Ratio.

00:24:11: Das Verhalten ist nicht billigenswert, entspricht nicht mehr.

00:24:16: Der freien Gesellschaft war ja genau hier, dass Selbstbestimmungsrecht des anderen dann massiv tankiert wird,

00:24:22: weil du sagst, ich lebe das aus, aber die andere, die sich als Opfer aussehen, die halten nicht, die musst du schützen.

00:24:29: Also das ist natürlich klar, dass ich da auch nicht dafür plädiere, in der Konstellation zu sagen,

00:24:34: lass mir doch das Strafrechte einfach weg und dann gibt es keine weiteren Strafen.

00:24:39: Das glaube ich nicht, dass das dann also der Fall ist, sondern man merkt dann schon, dass dann wieder mehr kommt.

00:24:45: Das kann man sogar als eine Debatte zustehen, wie man will, jetzt bei dem Cannabisgesetz dann halt nochmal sehen.

00:24:51: Vorher war das ja strafbewert und das habe ich vor Kurzem dann halt auch gelesen,

00:24:55: dass die Anzahl der medizinischen Cannabiskäuferinnen extrem zugenommen haben,

00:25:01: dass ich glaube, legen Sie mich nicht fest, sind es glaube ich von 13 Tonnen, sind es jetzt glaube ich 70 Tonnen ungefähr, was da also quasi ankommt.

00:25:10: Also es ist natürlich dann schon ein Punkt.

00:25:12: Bitte, ich möchte kein Vergleiches in dem Hinblick dann halt bringen, wenn jemand was raucht.

00:25:16: Also hat das natürlich überhaupt eine ganz andere Dimension wie das, was wir jetzt hier besprechen.

00:25:20: Aber ich sage nur, wenn man dann halt sagt, okay, ich nehme einfach die Strafe runter,

00:25:25: lass die Leute dann sagen, noch gut, kann ich ja machen.

00:25:27: So wie mein Autofahren, wenn ich dann halt auch sage, okay, es hat die 100er-Zone dann halt weg,

00:25:31: dann fahren wir vielleicht doch wieder 150 oder 200, das ist vielleicht dann doch zu viel.

00:25:35: Also diese Regelungen haben ja doch überall einen Sinn.

00:25:38: Lissi, was ist für dich die perfekte Lösung?

00:25:43: Ist es ein Strafvollzug in Verbindung mit einer psychotherapeutischen Behandlung?

00:25:49: Kann man überhaupt sagen, da gibt es einen perfekten Weg oder ist das auch wieder, es kommt darauf an, je nachdem, welche Person das auch ist.

00:25:56: Also ich glaube, dass das insgesamt eine Frage, eine sehr, sehr große und durchaus differenziert zu betrachten, die Frage ist.

00:26:04: Also ich glaube auch nicht, dass es Sinn macht, die Strafen abzuschaffen,

00:26:08: wir brauchen Konsequenzen, wenn Fehlverhalten begangen wird.

00:26:13: Das kennen wir, das habe ich ja schon mal, glaube ich, sogar gebracht als Beispiel,

00:26:17: wenn ein Kind etwas tut, was wir nicht wollen, was es sich, keine Ahnung, irgendwas zerstört absichtlich,

00:26:25: Es ist auch wichtig, dass das Kind Grenzen erfährt und das Gleiche gilt aus meiner Sicht

00:26:29: auch für erwachsene Menschen, die deutlich Grenzen aufgezeigt kriegen müssen.

00:26:35: Nur das Strafmaß, würde ich denken, kann es nicht alleine sein, sondern aus meiner

00:26:42: Sicht ist es schon wichtig, dann nochmal über die Art und Weise des Vollzugs nachzudenken.

00:26:48: Und da durchaus zu unterscheiden, ist das ein Täter, der immer wieder diese Taten begeht,

00:26:56: ist das jemand, der das aus niedrigen Beweggründen, ich weiß nicht, also, dass man das sozusagen

00:27:01: wirklich sehr differenziert anschaut, was sind die Motive, die zugrunde liegen und

00:27:06: dann drüber nachdenkt, womit kann diese Person davon abgehalten werden, das in Zukunft wieder

00:27:14: zu begehen.

00:27:15: Und da kann es durchaus adäquat sein, eine Strafe für die begangene Tat zu verhängen

00:27:21: in Zusammenhang mit einer therapeutischen Intervention, um eben dann die Straffreiheit

00:27:30: in Zukunft zu gewährleisten.

00:27:32: Ja, also dafür plädiere ich im Grunde genommen, dass Menschen zwar bestraft werden, aber

00:27:38: dann auch wieder eine Chance kriegen müssen, sich zu bewähren und es besser zu machen.

00:27:44: Es mag sich jetzt nicht so anhören, weil wir gerade viele Dinge besprechen, die eventuell

00:27:49: verbessert werden müssten, aber es ist ja durchaus, es wird ja auch einiges gemacht,

00:27:53: habe ich das Gefühl, oder?

00:27:54: Bild ich mir das nur ein.

00:27:56: Es gibt ja die Möglichkeit vielleicht nicht genug, aber immer mehr, dass die Leute danach

00:28:02: sich bessern können.

00:28:03: Ja, also ja ein, also wir haben ja unterschiedliche Arten von Einrichtungen im Strafvollzug,

00:28:10: also wir haben ja zum Beispiel die forensischen Psychiatrien, wo Menschen, die eine Straftat

00:28:14: aufgrund einer psychischen Erkrankung oder aufgrund einer Suchterkrankung begehen, eine

00:28:20: Strafe erfahren und begleitend therapeutische Maßnahmen bekommen, um eben eine weitere Straffälligkeit

00:28:28: in Zukunft zu vermeiden.

00:28:30: Da haben wir das therapeutische Moment ja automatisch mit drinnen.

00:28:34: Wir haben ähnlich auch die sozialtherapeutischen Anstalten, wo Gewalt- und Sexualstraftäter

00:28:42: dann hinkommen können, wenn Platz ist.

00:28:45: Das sind so Einrichtungen, die dann innerhalb des Regelvollzugs sozusagen bestehen und dann

00:28:52: nach Prüfung bei bestimmten Straftaten mit einer bestimmten, mit einem bestimmten

00:28:57: Strafmaß wird das dann überprüft, ob der Gefangene oder der Täter sozusagen diese

00:29:03: Möglichkeit erhält, in dieser Einrichtung eine Therapie zu machen.

00:29:08: Dafür brauchen sie aber eben einen Platz, dann muss das Strafmaß hoch genug sein, damit

00:29:13: am Ende der Therapie dieser Mensch und Umständen auch vorzeitig entlassen werden kann.

00:29:19: Sie korrigieren mich, Herr Filius, wenn ich da was falsch sage.

00:29:23: Genau, und das ist auch eine sehr sinnvolle Einrichtung, die aber tatsächlich auch leider

00:29:28: Gottes nicht vielen Menschen angeboten werden kann, weil wir nur begrenzte Mittel haben

00:29:34: oder begrenzte Plätze und dann gibt es eben, genau, an dem Punkt in einzelnen Haftanstalten,

00:29:43: im Regelvollzug noch vielleicht vereinzelt psychotherapeutische Angebote.

00:29:48: Allerdings, und da ist mein Kritikpunkt grundsätzlich am Strafvollzug, ist die Ausbildung der Kollegen

00:29:55: und Kolleginnen zum Teil eben nicht die, die wir eben draußen haben, wenn wir zum Beispiel

00:30:01: in einem klinischen Bereich arbeiten.

00:30:03: Und das finde ich schwierig, wenn Kolleginnen, die keine Therapieausbildung haben und diese

00:30:08: Qualifikation nicht haben, an Menschen sozusagen Therapie machen sollen, die tatsächlich zum

00:30:18: Teil sehr schwere Störungen aufweisen und zum Teil eben auch sehr gefährlich sind.

00:30:22: Ist das ein Problem, das Ihnen vielleicht auch schon mal aufgefallen ist?

00:30:25: Also in einer kleinen Ergänzung noch von der Frau Quentler-Annamo, es gibt ja noch auf

00:30:30: dem Hohen Asperg eine Einrichtung dann halt nochmals dazu, das ist tatsächlich noch mal

00:30:34: bei der Justiz und dann gibt es ja dann auch wiederum den Maßregelvollzug und das ist

00:30:40: dann wieder eine Situation, weil das hat man mit Kosten zu tun, dass das dann halt quasi

00:30:46: beim Sozialministerium dann halt auch ist und nicht beim Justizministerium und darüber

00:30:49: gibt es dann auch wieder furchtbare quasi Verwerfungen, ja die Richter würden ja zu

00:30:56: viel dann in dem Bereich dann halt reinbringen, das kostet mich ja immer mehr und ich muss

00:31:00: da mehr Sicherheitsmaßnahmen bringen, weil die ja dann auch immer dann halt höher dann

00:31:03: halt auch kommen.

00:31:04: Also das Geld spielt halt immer wieder auch eine Rolle und das ist natürlich auch ein

00:31:07: Punkt, wo ich auch sage, dass in den Vollzug viel, viel mehr investiert werden müsste,

00:31:13: das wäre nicht tatsächlich auch eine Vorsorgemaßnahme, da bin ich überzeugt davon, wenn gute Angebote

00:31:18: dabei sind, dass dann auch die Rückfallquote eine geringere ist, weil einfach da dann tatsächlich

00:31:24: der Grundgedanke der Resozialisierung, also wo man dann wirklich sagt, ich kann wieder

00:31:28: jemand in die Gesellschaft zurückbringen, dass der im Vordergrund dann halt auch steht,

00:31:33: ja.

00:31:34: Aber es ist so, dass die Lobby des Strafvollzugs natürlich nicht besonders groß ist, weil das

00:31:40: ist immer wieder bei dem Thema was Vorkreisert, ja das ist ja viel zu gut für die, es gibt

00:31:44: ja dann wieder einige, die dann auch sagen, ja, das möchte ich auch, da ist ja ein Fonseer

00:31:49: drin, dann kriege die ja dann halt quasi das Essen gestellt und soll das Javierhotel,

00:31:53: dann kann die doch auch nein.

00:31:55: Also was natürlich ein völliger Quatsch ist, diese Person, die sowas sagt, die würde

00:31:59: natürlich dann nie reingehen wollen, weil sie ja mit einem sozialen Status sehr entsprechend

00:32:03: was zu tun hat.

00:32:04: Darf ich kurz einhaken, weil ich jetzt mal davon ausgehe, dass sehr viele unsere Hörer noch

00:32:10: nie ein Gefängnis von innen gesehen haben.

00:32:12: Ja.

00:32:13: Wie lebt sich es da?

00:32:15: Also ich wollte da nicht leben, um es mal vorsichtig zu sagen.

00:32:18: Also ihr habt einen Anspruch auf 9 Quadratmeter, ja und es gibt einige Haftanstalten im Baden-Württemberg,

00:32:23: die nicht einmal den Vorgaben oder Haftanstalten kann man nicht sagen, aber einige Zellen tragt

00:32:28: ihr nach der Europäischen Menschenrechtskonvention dann halt einfach Standard dann halt werden.

00:32:33: Also wenn da jemand dann klagt, hat er eigentlich eine Chance dann halt dazu, also ich war da

00:32:38: auch normal entsetzt, in meiner Zeit das nochmal zu sehen, möglicherweise ist es ja jetzt dann

00:32:42: halt auch quasi wieder reparabel umgesetzt worden, aber gerade im Jugendbereich, wenn

00:32:47: da zwei junge Menschen dann halt drin sind und du musst deine Not durften, dann halt

00:32:51: vor dem anderen dann halt verrichten, das finde ich natürlich schon tatsächlich entwürdigend,

00:32:55: nicht menschenwürdig und wie gesagt die Würde des Menschen ist unantastbar, gilt natürlich

00:33:00: für den Strafvollzug ja auch und das ist ja entscheidend an der ganzen Konstellation.

00:33:05: Aber was Sie ja vorher wieder gesagt haben, das sind ja immer zwei Bereiche, in dem dann

00:33:09: wieder die Strafen ja gar nicht, da läuft ja gar nichts, sondern da wird es ja immer

00:33:14: besser und da muss man da was reingeben, also auch die medizinische Versorgung, in der

00:33:20: Zeit habe ich mich dann auch nochmal stärker dafür eingesetzt, dass man da was machen

00:33:23: muss, da wird auch einiges gemacht in den Bereichen, dass also die Gefangenen dann wieder

00:33:29: die Möglichkeiten haben, aber da kommen natürlich auch wieder gleich solche Sätze, ja dann gehen

00:33:33: die dann ins Gefängnis und lassen sich dann die Zähne dann halt komplett dann halt auch

00:33:37: richten, also immer diese Neidebatten, die wir ja immer wieder kennen, sind in der Bevölkerung

00:33:43: da und die geben immer wieder einen Rückreflex dann halt auch wieder in die jeweiligen Gremien,

00:33:50: also ob es ein Landtag ist oder ob es dann halt das Ministerium dann halt auch ist, wo

00:33:54: dann entsprechend dann halt dann gesagt hat, na ja, müssen wir mal langsam gucken und

00:33:57: Geld haben wir ja es auch nicht in Hülle und Fülle.

00:34:00: Es ist das Geld.

00:34:02: Das wissen ja viele ja nicht, also ein normaler Haftplatz kostet zwischen 150 und 200 Euro

00:34:11: pro Tag.

00:34:12: Da kannst du wirklich jemand ins Hotel reinstecken und da hättest du dann tatsächlich Vollpension,

00:34:18: dann halt noch mal dabei, all inclusive, ja, aber das ist also deswegen sind ja auch Projekte,

00:34:24: wo man dann auch sagen kann, muss ich Leute in die Haft bringen, werde ich dadurch besser,

00:34:29: ja.

00:34:30: Da sind ja viele ambulante Maßnahmen ja dann aus meiner Sicht auch sehr, sehr zielführend,

00:34:35: aber man muss was tun und der Begriff vorher wurde ja auch von der Frau Gendler Adamo angesprochen,

00:34:41: sich bewähren.

00:34:42: Das heißt ja, wenn du beispielsweise eine Bewährung bekommst, bekommst du ja eine Bewährungszeit,

00:34:48: die zwischen drei und fünf Jahren dann halt ist und dann möglicherweise ein Bewährungshelfer,

00:34:53: Bewährungshelferin und dann halt auch vielleicht die Komponente, eine therapeutische Maßnahme

00:34:59: zu begehen und wenn du die dann abbrichst und sagst, oh ja, ich bin ja jetzt draußen, habe

00:35:02: keine Lust mehr dazu, dann kannst du auch ein Bewährungswiederruf geben und dann geht

00:35:05: man wieder für die Reststrafe oder dann halt überhaupt erstmalig dann halt ins Gefängnis.

00:35:10: Ja, vielleicht auch noch ein Gendzent dazu tatsächlich, habe ich einen Bericht gelesen

00:35:15: oder gesehen tatsächlich im Fernsehen vor Kurzem, wo nochmal der norwegische Strafvollzug

00:35:21: auch kurz im Bild war und da wurde was ganz Interessantes dargestellt, was ich sehr spannend

00:35:27: finde, nämlich eher so etwas wie Wohngruppenvollzug, wo Menschen zusammen miteinander sozusagen

00:35:35: ihre Tage verbringen, unterstützt auf eine sehr, ja, ich habe sehr würdevoll erlebt

00:35:42: auch mit Beamten, also mit Bewachungspersonal, wenn man so möchte und auch mit adäquaten

00:35:49: Ausbildungs- und Schulangeboten gefördert und da wurde dann also erzählt, dass früher

00:35:56: die Straftäter in Norwegen bis zu 70 Prozent rückfällig wurden und mit diesem Wohngruppenvollzug

00:36:03: tatsächlich die Rückfallwahrscheinlichkeit auf 20 Prozent gesenkt werden konnte und

00:36:08: da ist wieder dieser Gedanke der Reh-Sozialisierung, den ich sehr spannend finde, weil unsere,

00:36:15: also viele Menschen, die ich im Strafvollzug sozusagen gefangen hätte, ich da kennengelernt

00:36:20: habe, tatsächlich Schwierigkeiten haben in ihrer Sozialisierung und so wie Herr Filios

00:36:26: vorhin gesagt hat, die Rechte anderer beschneiden, weil sie ihrer eigenen durchsetzen wollen,

00:36:32: auf zum Teil eben sehr aggressiv brutale Weise und diese Menschen zu re-sozialisieren, würde

00:36:39: mit oder erstmals so zu sozialisieren, wie wir uns das eigentlich wünschen, das wäre

00:36:46: aus meiner Sicht die wichtige Aufgabe und nicht in allererster Form die Rache und die

00:36:53: Bestrafung, die kann sozusagen, also die Bestrafung darf parallel gerne laufen, ich kann die Tat

00:36:59: bestrafen, muss aber den Täter re-sozialisieren und ihm zumindest die Chance geben, als wie

00:37:06: gesagt in Zukunft besser hinzukriegen.

00:37:07: Wäre das ein Modell, dass man eventuell bei uns, würde ich nur begrüßen, wenn man sowas

00:37:13: dann halt auch macht, wenn dann würde das sicherlich erst mal eine Projektebene dann

00:37:17: halt auch sein, aber da gibt es ja auch das Seehaus in Leonberg für Jugendliche, also

00:37:24: junge Erwachsene und zwar gibt es Möglichkeiten und auch Projektschance in Griechling in Baden-Württemberg,

00:37:32: dass dort auch junge Menschen, also bis 21 Jahre außerhalb der Vollzugsmauern dann halt

00:37:39: auch leben, in einem Haus mit Sozialtherapeuten, Pädagogen und anderen dann halt auch zusammen,

00:37:46: also quasi in den familiären Bereich mit integriert und die dort quasi ihre Anführungszeichen

00:37:52: Strafe verbößen, indem sie an einen normalen Rhythmus auch gewöhnt werden, nämlich zu

00:37:58: arbeiten, zu schlafen, sich mit Leuten zu treffen, zwischen Freizeit und Arbeit zu

00:38:02: unterscheiden.

00:38:03: Also da einfach eine Struktur in ihr Leben dann hat, reinzubekommen und das finde ich

00:38:07: sehr, sehr gut und ich finde, da sollte man auch dann, das wäre zum Beispiel so etwas

00:38:11: aufgebaut, für tatsächlich Erwachsene dann halt auch so etwas dann halt auch umzusetzen,

00:38:17: finde ich sehr gut.

00:38:18: Aber ich möchte vielleicht mal was Positives dann sagen, weil es hört sich ja immer alles

00:38:22: so negativ an.

00:38:23: Ich habe auch noch eine andere Aufgabe und zwar bin ich noch Interventionsbeauftragter,

00:38:29: betreffend sexuellen Missbrauch und zwar der Caritas Stuttgart-Rottenburg und da geht

00:38:35: es dann also zum Großteil darum, wenn Heimkinder aus ihrer Zeit der 60er, 70er und 80er Jahre

00:38:43: dann halt auch berichten und da kann ich also dann wirklich auch sagen, da sind wir doch

00:38:47: einen schönen Schritt weitergekommen.

00:38:49: In vielen Bereichen haben die damaligen Kinder jetzt natürlich, sind die 50, 60, 70 Jahre

00:38:56: alt, die Menschen dann halt auch gesagt, ich habe es gemeldet, ich habe es gesagt und

00:39:02: dann hat dann halt entweder, ob es die Ortenschwester war oder ob es dann halt irgendwelche anderen

00:39:07: Personen dann halt auch waren, dann halt einfach dann gesagt, ah was, wird schon nicht so gewesen

00:39:12: sein, stelle ich jetzt so an, gehst vielleicht gar nicht mehr zu dem hin, man hat es quasi

00:39:15: unter den Teppich gekehrt, man hat dem Bereich sexueller Missbrauch gerade an Kindern einfach

00:39:21: häufig negiert und das überhaupt dieses Thema dann halt auch nochmals jetzt auch aufgearbeitet

00:39:26: wird, dass man dann auch mal sagt, ja hier gibt es dann entsprechende Stellen, ja auch

00:39:30: gerade bei der katholischen Kirche finde ich zum Beispiel schon den wichtigen Aspekt,

00:39:36: wo man gesagt hat, ja man hat aus diesen Fehlern gelernt, man möchte dann halt auch zukünftig

00:39:41: das dann halt verhindern, auch da gibt es natürlich Präventionsbereiche, wo man jetzt

00:39:45: auch in den Heimen und geschlossenen Einrichtungen dann halt auch eine Behindertenhilfe an anderen,

00:39:53: dann halt einfach hier Maßnahmen dann halt auch greifen, wo das dann die Menschen, gerade

00:39:57: die Jugendlichen, die Kinder dann halt entsprechend besser geschützt sind.

00:40:01: Ist das was dir auch auffällt, Lizzie, ist es so, dass es heutzutage mehr Möglichkeiten

00:40:06: gibt, sowas zu melden, solche Fälle, wird es auch ernster genommen, hast du auch dieses

00:40:12: Gefühl?

00:40:13: Nein, also tatsächlich gibt es gerade eine ganz frische Studie, die in Mannheim gemacht

00:40:19: wurde und die ist ganz spannend, weil die tatsächlich eben auch zeigt, wie viele Menschen im Kindes

00:40:27: und Jugendalter Opfer von sexuellen Übergriffen werden, da muss man natürlich auch wieder

00:40:32: unterscheiden, also sexuelle Übergriffe gehen ja von, jemand zeigt sich einem Kind auf

00:40:38: eine ganz bestimmte Art und Weise bis hin zu tatsächlich Übergriffen mit schwersten körperlichen

00:40:44: Folgen und da gibt es diese Studie, die eben sagt, das sind, ich glaube, es sind 13 Prozent

00:40:52: der befragten Menschen, die angegeben haben, als Kind oder Jugendliche missbraucht wurden

00:40:57: zu sein und da wurde auch nochmal festgestellt, dass es durchaus schwierig war für die Betroffenen

00:41:04: sich zu äußern, eben aus Scham, aus Angst und dann eben auch aus dieser Angst sozusagen

00:41:10: keinen Glauben zu bekommen und das ist schon, glaube ich, in Einzelfällen heute immer noch

00:41:15: so, dass manchmal auch, ja, dann steht halt Aussage gegen Aussage und dann wird vielleicht

00:41:23: auch manchmal in Dubio pro Reo entschieden, also vielleicht auch manchmal zum Glück so,

00:41:30: fürs Opfer vielleicht manchmal auch schwierig und das macht dann vielleicht im Einzelfall

00:41:35: schon auch nicht unbedingt die Hoffnung oder Mut sozusagen, das zu berichten.

00:41:41: Aber siehst du da einen möglichen Lösungsansatz, weil in meiner unprofessionellen, nicht studierten

00:41:48: Sichtweise fällt mir keine Möglichkeit ein, dass sich ein Opfer nach so einem Vorfall

00:41:54: eventuell nicht schämt, also die Scham ist ja immer da, oder?

00:41:57: Ja, die Scham ist immer da.

00:41:59: Ich wüsste nicht, wie man das als Gesellschaft lösen könnte jetzt, man könnte noch offener

00:42:03: mit dem Thema wahrscheinlich umgehen, noch weniger Stigma, aber...

00:42:07: Das ist, glaube ich, das, was auch Herr Filius gerade gemeint hat, es wird viel gemacht in

00:42:13: der Richtung und wir haben schon inzwischen, es ist ja viel aufgedeckt worden, über viele

00:42:19: Dinge wird gesprochen und ich glaube schon, dass das alleine schon auch Mut macht und

00:42:26: tatsächliche Opfer auch hören, dass sie eben nicht alleine sind und das ist ja auch, finde

00:42:30: ich, ein großer Wirkfaktor sowohl bei den Tätern übrigens, als auch bei den Opfern,

00:42:36: zu wissen, ich bin mit dem nicht alleine, es gibt noch ganz viele andere, denen ist

00:42:41: das auch passiert, also passiert bin ich beim Opfer und andere haben sowas auch begangen,

00:42:47: bin ich bei den Tätern und das glaube ich, das hilft schon sehr.

00:42:52: Da würde mich interessieren, wenn wir jetzt, wir leben in einer Zeit mit dem Internet,

00:42:58: wo Medien und Informationen geteilt werden in Sekunden schnelle, ist das ein Aspekt,

00:43:05: der positiv dafür ist, dass die Menschen sehen, okay, ich kann mich öffnen oder ist das

00:43:11: ein Aspekt, der negativ vielleicht sich sogar auswirkt?

00:43:14: Ja, also auch das ist in dieser Studie tatsächlich auch besprochen worden, dass eben auch sehr,

00:43:20: sehr viel über digitale Kanäle läuft und auch da sehr viel sexueller Missbrauch verübt

00:43:26: wird.

00:43:27: Das heißt, es ist natürlich ein Segen, wenn es darum geht Informationen schnell weiter

00:43:32: zu tragen und auch vielleicht auch schnell an bestimmte Informationen zu kommen und gleichzeitig

00:43:38: ist es natürlich auch ein Fluch, weil das auch wiederum ein Medium mehr ist, wo Menschen

00:43:45: tatsächlich auch vergessen, dass Opfer eben Lebewesen sind, das erfahre ich sehr häufig

00:43:51: in der Praxis bei Menschen, die eben zum Beispiel die sogenannte Kinderpornografie oder

00:43:56: Kinderpornografische Schriften, wie es heißt im Juristen Deutsch, konsumieren, dass da

00:44:02: sehr häufig einfach vergessen wird oder übersehen wird oder sich sozusagen in die Tasche gelogen

00:44:08: wird, dass da sehr Lebewesen sind, die da auf dieser Matscheibe auftauchen und insofern

00:44:15: finde ich es ist Fluch und Segen gleichzeitig.

00:44:18: Wenn wir sagen, Scham ist ein großes Problem, dass die Leute eventuell nicht von sexuellen

00:44:23: Übergriffen sprechen, ist da das Internet vielleicht auch ein, oder meinetwegen auch

00:44:28: das Telefon, eventuell auch ein Ansatzpunkt, wo man sagen kann, na ja, vielleicht trauen

00:44:33: sich die Menschen nicht direkt face-to-face mit einem Menschen über sowas zu sprechen,

00:44:37: aber man erlebt es ja im Internet immer wieder, dass die Leute viel schneller bereitwillig

00:44:40: Informationen über sich selbst rausgeben.

00:44:43: Ist das eventuell ein Lösungsansatz?

00:44:46: Also, ich würde jetzt einfach mal schätzen, dass auch bei euch an der Praxis niemand an

00:44:49: der Tür klopft und sagt, hallo, ich habe pedofile Gedanken, sondern der Erstkontakt

00:44:53: wird immer am Telefon oder im Internet sein.

00:44:55: Tatsächlich ist der Erstkontakt meist im Internet, genau aus dem Grund, den du nennst,

00:44:59: also da ist die Anonymität, die gefühlt ja einfach am größten und dann ist das Telefon

00:45:06: auch noch eine ganz gute Möglichkeit.

00:45:08: Manche haben wirklich große Schwierigkeiten, das erste Mal persönlich zu kommen, weil

00:45:12: das eben face-to-face ist, das stimmt da so schon recht.

00:45:16: Genau, also das wäre dann wieder der Bereich, wo es dann vielleicht ganz hilfreich sein

00:45:19: könnte und wo man das digitale Medium auch gezielt einsetzen könnte.

00:45:24: Aus meiner Sicht sollte es aber dabei nicht bleiben.

00:45:28: Herr Philius, vielleicht können Sie ja so ein bisschen mal aus dem Nähekerstchen plaudern.

00:45:32: Zehn Jahre waren Sie im Landtag in Baden-Württemberg, das baden-württembergische, jetzt muss ich

00:45:37: aufpassen, dass ich nichts Falsches sage, Sozialministerium warst, glaube ich, Lizzie,

00:45:41: dass auch jahrelang kein Täter werden in Baden-Württemberg finanziert hat, genau.

00:45:47: Wie laufen solche Diskussionen, solche Themen denn überhaupt ab bei Ihnen im Landtag?

00:45:53: Also wenn es jetzt um so ein Projekt geht, wie kein Täter werden und dann eben die Frage

00:45:57: steht, wird das weiter finanziert, ja oder nein?

00:46:01: Da stehen natürlich die Fraktionen und insbesondere die Regierungsfraktionen dann halt auch immer

00:46:07: offen zur Verfügung, wenn also dann jetzt ja die Interessenvertreter dann einfach sagen,

00:46:14: wir machen das Projekt, es ist prima und so weiter, dann hätte ich jetzt, also wenn es

00:46:18: jetzt aktuell ist, in meinem Arbeitskreis, wobei ich jetzt nicht beim Sozialministerium

00:46:22: sondern bei mir war das jetzt ja von der Rechtspolitik des Justizministeriums, dass ich sage, dann

00:46:28: kommt doch mal in unseren Arbeitskreis, da sitzen dann also mehrere Abgeordnete der

00:46:32: Fraktion dabei und wenn wir dann zu dem Votum halt kommen und sagen, also das kann man ja

00:46:37: überhaupt nicht dann halt auch streichen, da muss also dann halt etwas dann auch weiter

00:46:41: auch finanziert werden, dann würde man das sicherlich dann auch an das Ministerium entsprechend

00:46:47: weitergeben, sodass also dann halt hier so ein schönes Projekt, wie das, was wir ja gerade

00:46:52: erwähnt haben, kein Täter werden dann halt auch weiter geführt wird, aber da müssen

00:46:56: dann halt auch die, sage ich mal, die Protagonisten, die dann auch sagen, wir führen das auch weiter,

00:47:00: wir wollen das dann halt auch machen, auf die jeweiligen Fraktionen dann halt auch zugehen,

00:47:04: also jetzt im Baden-Württemberg, in der laufenden Legislaturperiode, auf die Grünen und die

00:47:09: CDU, aber natürlich kann man auch mit den anderen sprechen, das ist gar keine Frage,

00:47:13: aber da hat es natürlich die größte Wirkung, weil ja der Haushalt ja und auch die Gelderbewilligung

00:47:17: natürlich bei den Regierungsfraktionen ja dann halt auch liegt, also das würde ich nur begrüßen

00:47:22: und so ein schönes Projekt oder was heißt schönes Projekt, das ist jetzt also falsch

00:47:27: gesprochen, weil geht ja ja nicht um ein wichtiges Projekt, um ein wichtiges Projekt, da sollte

00:47:33: man wirklich auch dann nicht auf jeden Euro dann halt auch schauen, sondern das ist wichtig,

00:47:37: gerade präventiv, wenn man davon spricht, man möchte die Welt sicherer machen, man möchte,

00:47:43: ich breche es runter, Deutschland, Baden-Württemberg, Ulm sicherer machen, dann ist das Geld sicherlich

00:47:50: dasselbe angelegt. Wobei ich mir vorstellen kann, dass viele tolle, wichtige, gute Projekte

00:47:57: da zur Diskussion stehen und das ist dann wahrscheinlich die Herausforderung. Das ist

00:48:01: die Herausforderung, ja das ist tatsächlich so, wer da vielleicht dann wieder das im Ranking,

00:48:07: dann zwar sie nach vorne dann halt auch kommt, aber das ist ja an unserer offenen Gesellschaft

00:48:11: tatsächlich ja mal der Punkt, die habe ich da dann die Möglichkeiten, das dann auch entsprechend

00:48:16: umzusetzen, aber das sind ja jetzt eigentlich mal nicht die kleinsten Träger mit dabei, wenn es

00:48:21: ein Universitätsklinikum dann halt auch nochmals an der Bayerische und andere, dass man dann also

00:48:26: zumindest ein offenes Ohr dafür dann halt auch hat. Kein Täter werden beschäftigt sich mit

00:48:32: einem Thema, dass nicht das Einfachste ist, Pädophilie, Hebefilie, darüber spricht man jetzt

00:48:39: nicht beim Abendbrot unbedingt, haben sie das Gefühl, dass für so ein Projekt das dann vielleicht

00:48:45: auch schwieriger ist, eine Finanzierung zu bekommen, eben weil es so ein explizites Thema ist. Ein

00:48:51: Thema, das vielleicht doch noch mit gewisser Stigmatisierung auch zu kämpfen hat, weil ich

00:48:56: weiß nicht, wie oft ich tatsächlich, selbst ich bin von Freunden gefragt worden, als wir diesen

00:49:01: Podcast hier gemacht haben, boah, hast du dich echt mit Pädophilen getroffen und mit denen

00:49:05: gesprochen, wie kannst du denen denn eine Plattform geben? Und das ist ja was, das haben wir in der

00:49:09: ersten Folge schon gelernt, Pädophilie ist nichts, was die Menschen sich raussuchen, sondern es ist

00:49:14: halt eine sexuelle Neigung, die hast du, wie wenn du hetero oder homosexuell bist, das hast du halt,

00:49:19: suchst du dir nicht raus, aber es ist halt einfach ein Stigma. Jetzt bin ich abgeschwafft, ich komme

00:49:26: zur eigentlichen Frage nochmal. Völlig richtig die Frage, das ist bei mir jetzt schwierig, weil ich

00:49:31: natürlich in dem Bereich auch relativ stark dann halt auch involviert bin, dass ich natürlich dann

00:49:35: sage, ne, für mich ist es gar keine Frage, also ich habe da gar keine Berührungsängste in der

00:49:39: Situation, so ein ganzes Gegenstück, aber das ist ja das, was die Leute sagen, ach was, du, du, du,

00:49:44: also das ist ja quasi, oh, ihr möcht die da gar nichts damit zu tun haben, das ist ja, ich sage

00:49:49: insgesamt ja, bei Strafrecht, bei vielen Dingen so und da natürlich ganz explizit der Fall, aber ich

00:49:56: glaube, dass das gesellschaftlich gut vermittelbar ist, dass man sagt, kein Täter werden, also

00:50:01: allein der Begriff ist ja schon so ideal, wenn man dann einfach dann sagt, wenn du diese Therapie

00:50:06: machst, dann hast du dich im Griff, da kannst du dann halt auch, für dich aber insbesondere,

00:50:11: das ist ja das Wichtige, für die Gesellschaft keinen Schaden dann halt anrichten und das

00:50:15: ist natürlich dann etwas, wo ein Politikerin, ein Politiker also sicherlich dann an der Stelle

00:50:21: dann sagt, also wir werden ja quasi ein Klammerbeutel gepudert, wenn wir das dann halt an der Stelle,

00:50:26: dann halt jetzt dann halt nicht mehr weiter führen, also deswegen bin ich da sehr zuversichtlich,

00:50:31: dass es dann vielleicht ein anderes, aber zumindest in der Richtung dann also dann auch weitergeht

00:50:37: und dass das nicht einschläft. Schönes Schlusswort, oder? Ja, ich wollte grad sagen, ihr wart in Gottes

00:50:42: Gehörgang. Okay, okay. Mehr großartig, ich würde mich richtig freuen. Ansonsten gibt es garantiert

00:50:49: einen E-Mail-Verteiler für den Landtag, vielleicht haben Sie den ja noch Affilius, dann schicken wir

00:50:52: die Folge einfach raus. Also tatsächlich hatte ich schon mit Abgeordneten von der CDU Kontakt

00:50:59: und habe sehr, sehr freundliche Rückmeldungen bekommen, dass das sehr wichtig ist. Letztendlich

00:51:06: weiß ich aber auch, oder ich meine, wenn man jetzt so ab und zu mal die Nachrichten anschaut,

00:51:11: dass da natürlich ganz schön viele große Themen auch zu entscheiden sind und ich denke mir,

00:51:17: manchmal, ich glaube, ich möchte auch nicht so gerne ein Politiker sein. Ich hoffe natürlich,

00:51:22: dass dafür uns was abfällt, aber ich glaube auch, dass das vielleicht bei manchen momentan auch eher

00:51:28: im Hintergrund ist und nicht so relevant. Ich bedanke mich, dass Sie heute hier waren,

00:51:34: Herr Filius, mit uns gesprochen haben. Wir haben, glaube ich, gelernt, dass es noch viele offene

00:51:42: Baustellen gibt, dass viele Baustellen auch bearbeitet werden, dass das aber durchaus

00:51:48: manchmal auch einfach Zeit brauchen kann und dass vielleicht mal der Blick über den Tellerrand

00:51:52: sich lohnt, zum Beispiel nach Norwegen war es, glaube ich. Ist Hoffnung das falsche Wort dafür,

00:51:59: dass es besser wird? Wahrscheinlich müssen wir selber dafür was tun, oder? Ich beides. Also ich

00:52:03: bin für beides. Also die Hoffnung möchte ich gerne behalten und möchte ich haben, aber ich bin

00:52:09: natürlich aktiv da, wo ich aktiv sein kann. Genau. Zum Beispiel eben mit dem Podcast. Vielen Dank,

00:52:17: dass Sie beide da waren heute und wenn es euch beim Zuhören gefallen hat, gerne einfach

00:52:22: eine Bewertung zum Beispiel bei eurem Podcast, eure Wahl hinterlassen. Da freuen wir uns immer

00:52:28: darüber oder einen Kommentar schreiben. Wir haben auch Kontaktmöglichkeiten, die stehen in den

00:52:32: Show-Notes. Da gibt es den Kontakt zu mir und zur Lizzie und falls es Fragen gibt. Ich weiß nicht,

00:52:36: Herr Filius, falls es eine Frage gibt, darf ich die weiterleiten. Die darf man gerne weiterleiten.

00:52:40: Ich bedanke mich auch nochmal für das angenehme Gespräch. Kein Täter werden, ein Leben mit

00:52:46: Pädophilie, der Podcast.